主持人：各位网友大家好，总编面对面今天非常有幸请到了北京第35中学朱建民校长，就办人民满意的教育的主题做一些访谈，同时朱校长对于校长的职业化、专业化也有一些独到的见解，也是非常有价值和高度的，我们也会就这方面的话题进行一些探讨，朱校长，欢迎您。

朱建民：您好。

主持人：十八大上对教育其实是非常重视，我印象特别深，习总书记带领新的班子见记者的时候，大概意思说，给人民群众更美好的生活里面，有几个排比句，第一句话叫更好的教育，您怎么理解办人民满意的教育，在十八大报告里也有，您怎么理解这个更好的教育、人民满意的教育？

朱建民：因为教育这个问题确实属于民生，因为现在每一个家庭都有一个孩子，你受到优质的教育，这个孩子将来就有一个很好的发展的平台、发展的空间。我觉得办人民满意的教育，我认为也就是说它是一种公平的教育。所谓这种公平，就是教育机会的公平，我觉得不是说把所有的学校都办成一样就公平了，实际上那种公平是现实当中不存在的。也就是说，让每一个孩子适合他的教育，我觉得这是最好的。

主持人：办人民满意的教育，我有些自己的看法，这个满意不能绝对去讲，因为满意是没有定义的，尤其中国老百姓极其重视孩子的教育，他对孩子的教育不是找最适合的，他是找最好的，人们都去最好的学校，都有最好的老师，这也是不可能的。非常赞同你说，我觉得两个层面，第一个层面是要保证机会均等，这是公平的，基本面的教育要有个基本的标准。第二个层面，我认为能让他有选择，选择适合的教育。现在我们在很多方面实际上没有选择权，现在所谓的择校，并不是择适合的，而是择所谓最好的。教育的公平和办人民的满意的教育是关联的，我想系统听一下您对这个公平是怎么看的？因为公平的话题太大了。

朱建民：我觉得像我们公办制学校，因为它是由纳税人的钱来办的。所以我觉得不管是从发达国家还是发展中国家，也就是说政府提供的是一种最基本的这种教育需求，也就是我们俗称的公民教育，或者叫国民教育。但是我们现在社会的这种多元，而且社会的城乡差异也好，脑力劳动和体力劳动的差距也好，这是客观存在的。也就是说一个月有挣一千块钱，有挣五千块钱，有挣两万块钱，那么他的需求也是不一样的。所以我觉得我们把这种公共的这种资源，然后所有的人都能够有均等的机会来享用，提供最基本的。如果说你想受到特殊的，或者优质的教育，我觉得应该实现教育的多元化、多样化。但是我们国家现在教育还是很单一的，而像国外呢，就是最好的学校都是民办的，私立的，但是中国现在在体制方面，机制方面还没有放开，有待突破。所以我觉得像我们这种优质教育，它目前来说，属于稀缺资源。那么稀缺资源如果用权力去分，那一定造成的就是腐败。对这种稀缺资源、优质资源，我们应该是靠市场去调节。所以我觉得我们中国随着经济的发展，社会的多元，教育也应该多元，要选择优质教育，选择特色教育，我觉得这是老百姓的基本权利，你应该满足他这种需求。但是在这种单一的公办制体制下，现在你满足不了这样的需求。

主持人：您代表他选择就变成了不公平的教育。

朱建民：对，所以我觉得稀缺资源要靠市场，不能靠权力，所以目前择校热的问题得采取一种在体制机制上的一种变革，让老百姓有选择的可能。

主持人：你说的非常对，最大的问题我们教育体制的单一化，虽然说鼓励民办教育，但事实上，不仅是中小学，整个教育体系里面，最好的学校都是公办的学校，中小学、大学，无一都是公办的学校。所以说这就会导致一旦想选择，就是选择公办，而公办本身又提供基础服务，要提供公平的机会，这样就形成了悖论。

朱建民：对。

主持人：不说所有的学校都办成一样的那就叫公平，但是我个人的确感觉，在各地都有大学校建立小学校，很多学校挂一个牌子，我不清楚最后结果会怎么样，您怎么看？

朱建民：北京市委市政府为了发展一些远郊区县，一些城乡交界的学校发展，所以它现在利用北京市的优质教育资源，实现城乡教育的一体，所以政府现在想办一到两个乡村地区的学校，由校长来兼任农村小学的校长，从教师的配备上，比如说像35中，我们现在跟房山区的一个中学实现这样一种一体化的合作，将来逐渐成为一个法人，由35中来招聘教师，以35中的名誉来招收学生，真正实现教师、管理的资源一体化，这样就不是说现在有了挂示范校的牌子，实际上跟示范校没有任何关系，这个我觉得这是北京市正在推进这样一个城乡教育一体化。

主持人：它这种做法有点像企业，一个优秀的经理，让人再监管一二，实际上在某种程度上讲，也是在充分发挥一个优秀校长的能力，辐射一个优秀学校的资源。

朱建民：对，不光是校长，实际上是把学校的课程资源、教师的资源、信息的资源，还有它的品牌的资源，就是最大化了，向农村的学校进行辐射。

主持人：其实这种做法跟你倡导的校长的职业化是有一定的关联度的，你怎么理解这些？

朱建民：因为对于校长的职业化我是这么看，因为教师他是一种职业，像医生、律师、会计。但是校长它现在不是职业，而是在教师这个职业当中，它的一种特殊身份。所以我觉得随着教育的改革发展，教师的专业化被社会所认同。但是校长他没有成为职业，而是成为在教师这个行当当中的一种特殊的一项工作。那么校长一般他都来自于优秀的教师，从优秀的教师当中产生。但是现在呢，随着现代学校，我们国家现在提出现代企业，国有大中型企业，实现职业经理，那么现代学校，它也应该有现代的职业校长，专业化的校长。也就是说，把校长看成是一门管理学科、一门专业。我觉得这点上来说，尤其现在一个学校，它的发展，它的核心竞争力是什么呢？是课程，一个学校的特色，是应该反映在这所学校与别的学校不一样的课程上。所以我觉得课程的建设，课程的管理，这是一门科学，也是一门学问，比较专业了。所以像有些外地的农村，郊区县，让一些副县长，让一些行政官员来做校长，我觉得他当不了校长，他不具备专业的背景和专业的知识、学历、能力。

主持人：我倒是非常赞同您的说法，在国内大学往往让一个院士做校长其实并不合适。

朱建民：对。

主持人：其实对中学来讲，一个特级教师不一定能当好一个中学的校长，这就是刚才讲的专业性，校长的专业性其实对学校的治理提高非常重要。

朱建民：对，所以温总理在35中调研的时候，他说一个好的教师能够教出一批好的孩子，一个好的校长，能够办好一所好的学校。他说一批教育家可以影响一个国家和一个民族的未来。所以温总理提出，学校要去行政化，要按照教育规律实施教育家办学，所以教育家本身它就是一种专业化，他不是官员，他是学者，他是一个课程的管理者，学校思想的引领者。所以我觉得办好一所学校，最关键的要有好校长，所以我觉得在中国的教育改革过程当中，尤其现在人民群众越来越重视教育，越来越期待接受好的教育，所以我觉得一所好的学校，首先要有好的校长，所以校长的职业化、专业化，我觉得这是社会发展的一个趋势，也是要求所在。

主持人：过去的学校在校长人选上基本都是一种行政化，上面的人派到这儿，在专业性上差一点，这两年明显感觉，大家在选拔校长的时候，更加重视治理、学科建设等等这方面的要求。

朱建民：因为他跟教育局长不一样，教育局长还是行政管理，但是校长更多的要懂教育，要懂教学，要能够设计课程，管理课程，这个还是跟一个教育局长是不一样的。

主持人：其实从校长角度来讲，分两个层面，一种是有很好的资源整合能力，一种是他真的懂教育，对学校的建设发展有些想法，我们分两个层面了解一下35中这方面做的工作。第一个，我看到说我们现在改成二四制，这种课程的尝试和改革，你们有什么样具体的进展或者体会？

朱建民：二四制是35中在拔尖创新人才培养上的一种新的尝试，因为35中是金博宝最新官方网站查询网址 ，也是北京市拔尖创新人才培养的实验项目学校，因为中国的教育现在有两大弊端，一个是同质化，不管什么样的学生，都学同样的内容，同一张考试的试卷，同一个大纲，这种同质化是我们教育的一大问题。

　　再一个就是负担重。所以说不管什么样的学生，你都走高考这一条路，其实在国外来说，这种拔尖人才的培养，只是占受教育人数5%左右。而我们现在是全民都把他弄成是拔尖人才，清华北大你再扩大招生，你能招多少人？所以我们现在把有些学校，就说评价，你能考上多少清华北大作为你学校办得好与不好的标准，这个绝对是错误的。35中，我们的二四制，就是总理在35中调研的时候，就说我们要想培养拔尖创新人才，必须从教育体制、教育机制、教学内容、教学方法和评价方式上进行改革。所以现在我们在二四制的课改项目上，我们试图从体制机制、教学内容、教学方法和评价方法上进行改革，我们二四制为二四课改班的学生，我们认为拔尖创新人才应该具有两大特点，一个具有伟大的责任心，他作为二四制的拔尖人才，他应该首先对自己要有责任心，对他的父母，对班集体，对社会，对国家，对民族要有一种责任心，所以责任心的培养很重要。

　　第二个特征，应该具有批判性思维，具有创造力。所以35中的二四制我们就按照拔尖人才培养的目标，我们为他量身定制了一套课程，它包括五大类课程。第一类叫做大纲类课程，我们按照初中、高中的教学大纲，把六年的课程给它打乱了，重新整合，来实施，因为初高中的课程有很多是重复的，所以我们把它的课程重新打乱，重新编排，重新整合。

主持人：这是课程设置。

朱建民：这是课程设置，叫做大纲课程，也作为基础课程。第二类课程，现在我们叫做社会实践类课程就是我们给二四制学生实行小学段，也就是说在每个学期有一周的时间让他们参与社会实践，比如说像他们搞一些什么支教，搞一些社会调查，做志愿者活动，就是培养他的责任心。

　　第三类课程，我们叫做挑战性学科课程。国外叫做荣誉课程，也就是说，除了完成国家规定的基本的教学内容之后，你有精力，在你的自身的特长、潜力、潜质、兴趣的基础上，你选择一个方向，这个叫做挑战性学科课程，就专门培养学生的高阶思维，我们叫批判性思维。这个现在我们是请的校外的一些学者，社会的一些力量来帮助我们。

主持人：比如说有哪些？

朱建民：这个我们现在有北大、清华、人大，包括北师大的一些讲师、教授，这个是作为我们叫挑战性学科课程，这是第三类。

　　第四类课程，因为我觉得现在随着经济的全球化、信息化的到来，所以我觉得要培养学生这种国际视野，我们第四类课程叫做国际比较教育，我们为二四制的学生设计了有半年，在这六年的学习当中，拿出半年给他们送到国外，送到美国、加拿大去游学半年，插班到公办制学校，让他们接受多元文化，接受国外的这样一种教育方式，培养他们的一个是国际视野，再一个，能够接受多元文化，叫做国际理解和国际比较教育，这是境外课程。

　　那么还有半年的时间，我们跟中科院，中科院现在帮助我们设计了一套科技创新人才的课程，包括基础科学、自然科学、高科技和环境科学四大领域，172课程单元的选修课程给学生提供选择。另外我们35中马上要搬进新校舍，因为我们的学生现在是利用周末的时间、寒暑假的时间到中科院各个研究室去做实验课题，因为中科院的科学家们工作很繁忙，我们经常去打扰他们，影响他们的工作，另外也耽误我们学生的时间。所以现在在我们的新校舍实验楼里头，我们建了六个高端实验室，一个智能化实验室，就是专门研究机器人，一个生命科学实验室，搞遗传、克隆技术，一个空间科学实验室，搞卫星传感，还有一个纳米材料化学实验室，还有一个云计算实验室，还有一个计算数学。这些都是科学最前沿、最尖端的一些领域，当然我们是通过这样一个领域当中一些基础的东西，就是把我们过去的那种实验，我们在目前的高中、初中都是一种验证性实验，也就是说通过教材当中的结论，这结论怎么得来的时候不知道，而我们这有实验室，让学生通过实验发现问题，我觉得让学生发现一个问题比这个解决这个问题更好，我们中国的学生缺少动手能力，缺少创新能力，其实他的这种想象力和创造力，是通过实践得来的。二四制不仅仅是把初中压缩成两年，高中变成四年，不是简单的时间上，它把中间的升学就打通了，这样就减轻他们负担，包括像我们的史地政这个学科，已经不是按照课本在教室里上课，在史地政学科当中，学生自己去阅读一些必读书籍和选读的书籍，读完以后，要在这三个学科当中，找一个你感兴趣的问题，去做课题，有开题报告，有研究的过程，最后有截题，通过这样的形式培养学生研究问题的方法和意识，所以把这个时间压缩了。所以我觉得学习不光是坐在课堂里，让学生能够到社会当中，通过一种阅读，通过一种考察、实践，来获取知识。

主持人：这个二四制占到学校多少学生？

朱建民：我们一个年级十个班有两个班。

主持人：也是有一定的人选，并不是所有人都应该是拔尖创新人才。

朱建民：对，这些还是学生们一个是自己要有兴趣，然后我们要有一定的选拔的方式。

主持人：在这个过程中还有一个，你们和美国凯沙通合作，中美的一些课程，其实也算这个体系里面的一部分？

朱建民：前面我谈到因为我们的教育太单一了，现在我们从家长、学生的需求，尤其在北京，刚才谈到户籍制度的问题，现在在北京高考的问题，其实高考不是教育问题，是政治，是我们过去计划经济体制留下来的户籍制度造成的，你现在户籍制度你不改，你高考怎么改？所以现在北京如果说无限制地开放，现在整个的二环、三环、四环，甚至五环路都成了停车场了，现在PM2.5，现在已经是这样了，包括水资源，包括其他的能源，它没有了承受能力，所以高考不是教育问题，它是体制机制，是政治，是过去的体制遗留下来的问题。所以现在在北京现实当中，就有很多家长，特别是很多成功人士，他们在北京的，有很好的事业，都是高级白领，但是孩子可能出生就在北京，现在面临着在北京不能高考，也不可能回他们本地去考，因为本地基本上没有什么人了。所以高考北京又考不了，现在很多家长希望把孩子将来有机会送出去，但是又不愿意让孩子过早出去，所以现在在18岁之前还是未成年人，到国外有很多不确定的因素，所以很多家长希望初中、高中在国内念，然后大学出去。所以现在35中的中美双学历课程班，就满足了这部分家长，在国内上高中，然后我们中美双学历课程班，81%的课程是中国高中课程，然后参加国内的会考，当然我们的会考35中是自主命题，这是市教委给了我们特殊的政策。

主持人：北京有几个这样的学校？

朱建民：北京现在有22所自主排课，自主会考的学校，35中是其中之一，所以35中完成国内的会考，拿到国内的35中的高中毕业证。中国教材占绝大多数，像数理化生；中国课程中没有的内容，由美国的特色课程补充，例如微积分、市场学、经济学。美国学校对我们自然科学的这样一些课程实行质量监控，把数理化生的学分可以转换成美国学分。

主持人：一般来讲中国孩子在这方面的成绩是非常好的。

朱建民：非常好，对。

主持人：我们很一般的中学在这方面成绩都比美国高中好很多，因为教的是不一样。

朱建民：所以他拿到美国的高中毕业证以后，他可以在美国申请大学，所以这样也是体现办学多样化，为不同类型的学生，不同层次的学生提供一种选择。

主持人：多种渠道也是一种办人民满意的教育，他又多一种选择。

朱建民：所以刚才还说到这个问题，你要想接受这种特殊的优质的教育，特色的教育，那么你就要花钱购买服务，十一学校的李校长是我很崇拜的教育家，他有一个观点，他说课程是产品，教育是服务，那么这个产品是有课程的开发的价值，就说它的投入，所以它是有价值的。那么比如说你想买这个领带，买这件西装要花钱，你享受这个课程也要花钱买，那么教育是服务，你购买了优质教育，你享受了与别人不一样的教育，通过市场的调节，满足不同类型、不同层次的需求，我觉得这是解决我们人民满意，解决教育的多样化、多元化，满足不同类型学生的需求，也使得我们的学生有了这样一个选择的余地，我觉得这是一个非常好的尝试。

主持人：这还体现了一个现实问题，如果是你们有双证，从另外一个角度解决了这个问题。

朱建民：因为我们外方的教师都是美国派出来的，所以它的整个的过程，包括每一次作业，每一次的考试成绩，都在他的质量监控之下，所以这个等于避免了许多中介，现在很多到美国上学，都是中介搞的推荐，那些假的东西多，我们这个都没有。

　　另外现在我们35中办国际部，其实我们的终极价值并不是为了把这些孩子送出去才办的，主要是通过这样一种办国际部，就是中外教育的融合，中西合璧，而且我们把国际部的定位作为我们国内35中高中教育的实验田，所以我们把很多的实验项目都在国际部来搞，像我们搞的走班制等等，都在这儿来实验。所以我们最终的目的，就是说将来要通过这样一种中美教育的融合，我们想用五到十年的时间，能够打造一套具有中国的独立知识产权的，能够得到国际社会认可的一套国际高中课程，让那些95%没有机会，没有条件出国的孩子在国内接受国际教育，我觉得这才是我们办国际教育的最终目的。所以国际化绝不是西方化，更不是美国化，因为教育的核心价值还是为谁培养人，培养什么人，怎样培养人。35中国际部的口号很响亮，我们叫做培养具有中国情怀的世界人，培养具有世界胸怀的中国人，这是我们的培养目标。

主持人：其实你是从整个35中整体的发展战略角度考虑国际部，而不是说挣钱，送几个孩子出去。

朱建民：对。

主持人：现在国际部办了几年了？

朱建民：我们去年是第一年，北京市教委一共批准了16所公办学校，19个项目，那么35中是这16个学校，19个项目当中的其中一个。因为去年批的时候已经是6月份了，比较晚了，没有能够上招生简章，今年我们会上招生简章，全市招生，而且我们这个国际部不用北京户口，你有北京户口当然可以，你没有北京户口也可以报，因为它不在国内高考。所以我们就解决了一些没有北京户口，在北京不能高考，然后他们在北京不能接受高中教育，不能参加高考，解决这些问题，既解决在国内接受好的高中教育，又解决了他们高考问题。

主持人：我想再回到刚才说校长的职业化和专业化里边另外一个话题，校长其实还有一个管理色彩，包含资源的整合，给你的钱就这点，国部的经费其实严格讲对绝大多数中学都是平等的，并不会有额外的资源、资金等等，在这时候要体现一个校长在这方面的整合能力，我想听一下您在这方面的看法？我经常认为一个校长的优秀，这方面一定不能弱。

朱建民：在这点我不谦虚，这是我的强项。什么是好校长？著名教育家陶西平曾经在二十年前说过一句话，他说不听话的校长，不是好校长，这个肯定对。也就是说因为你作为公办制学校的校长，你是法人，什么是法人？就是你要按照大政方针政策，代表党和国家来管理这个学校，所以不听话的校长不是好校长，这个推理是对的。但是你光听话的校长也不是好校长，你完全按照上级的文件来办学，一点都没有自己的想法，没有自己的创造，所以我觉得这样的校长，最多也就是一个听，就是怎么说呢，每天重复昨天的故事，是一个守摊的校长，缺乏创新意识。

主持人：最多60分的校长。

朱建民：对，保证不出事，保证不给领导添乱，我觉得这样的校长不能称为好校长。陶西平是35中的校友，也是我很崇拜的一位教育家，他说在当今这个世界有船出海不算本事，无船出海才算本事。那么无船怎么出海？所以我们只能是借船出海，所以35中借了中国科学院这条船，为我们开发课程，实现了这样一种培养模式的改造。

　　另外，我们跟联合国教科文组织合作，给我们二四制的学生，六年一贯制的学生整班制的送到国外去学习，所以这些资源都是我们把它用得非常地好。

主持人：你作为校长，不能只是盯着学生、老师上课、下课，而是要放眼看到这些想法之后，你要怎么琢磨四两拨千斤也罢还是租也罢，实现资源的整合。

朱建民：所以校长要具有多元创造力，首先你要识别什么是资源，所以在我看来，任何东西都是资源，学生是资源，教师是资源，课程是资源，信息是资源，资源意识，整合资源，当然一定是双赢，如果是单赢，这个不可能长久。所以我觉得作为校长，要有这样一种意识，要能够整合这个资源为我所用。所以我的理想，是创设没有围墙的学校，所以在国外，像很多高校在国外，根本就没有围墙。我们现在北京的学校都是墙很高，所以我觉得随着社会的发展，有两种趋势，一个什么趋势呢？就是教育的社会化趋势，就是学校要走进社会，把社会作为一个大的这样一个社会平台，来为我教育服务。那么再一个趋势就是，社会的教育化趋势，也就是谈到终身学习，创建学习型政党，学习型家庭。所以我们作为二十一世纪的校长，要抓住教育的社会化与社会的教育化这样一个趋势，来整合校内外的资源为我所用，当然学校也要为社会的发展，为全民族国民素质的提高作出贡献。

主持人：就是你实际四两拨千斤也罢，还是借也罢，租也罢，最后都是你能为他所提供一些支持和帮助，他能为你提供支持和帮助。

朱建民：另外还有一个趋势，随着经济的全球化，信息化时代的到来，所以整个地球成为了一个地球村，现在我觉得不管是发达国家，还是发展中国家，都有一种趋势，就是本土教育的国际化，国际教育的本土化也是一个趋势，所以35中抓住了这样一个本土教育国际化和国际教育本土化的趋势，实行中外教育的融合，中西合璧，来办这种国际部。所以35中实际上是抓住了这两个趋势，本土教育的国际化，国际教育的本土化和教育的社会化，和社会的教育化这两个趋势。我觉得这就是校长要站在高的角度，所以我觉得作为一个二十一世纪的校长要跳出教育看教育，要回到教育的原点来思考教育，一种大教育观。所以我觉得这也是二十一世纪校长他所应该具备的素质和能力。所以这就要求校长的职业化，校长的专业化发展，这样一个趋势。

主持人：我问一个相对私人的问题，你当校长这么多年，你觉得最头疼的事情是什么？

朱建民：我觉得中国的校长，要说权力大也很大，但是要说权力小也的确，像进人，你校长说了不算，教委不批，你进不了。像经费，现在完全实行全区的统筹，它就是收支两条线，实行核算中心。我觉得校长怎么说？要说权力大也大，要说权力小，真是也很小。所以有的时候我觉得作为我来说，我觉得有的时候各种规章制度，就限制你可能，但是我觉得办学不依法办学也不行，必须要依法办学，但是有的时候呢，你自己要寻找一个新的视角来发展这个学校。所以当校长痛苦着并快乐着，那么35中这几年的变化，像我们的科技班、我们国际班，我们二四制，我们六年一贯制，这几年通过体制机制、教学内容、教学方法的改革，所以学校在发展，包括我们的高考升学率，年年在提升，现在我们的一本率都能达到95%左右，当然考上清华北大的人数很少，当然跟我们的入学分还是有关系的。但是从我们学校来说，35中的每一个学生很快乐，所以35中现在提出，就是成长比成功更重要，成人比成绩更重要。因为我觉得成功是有条件的，不是所有的人都能成功，但是每一个人都要成长，高考的分数重要不重要？重要，成绩很重要，没有成绩，你考不上好的大学，但是有没有比成绩更重要的呢？我觉得做人比成绩更重要，所以我觉得成绩管一时，而人做好了管一辈子。所以一个人如果把人做好了，不成功是暂时的，人做不好，成功也是暂时的。

主持人：回过头来说你最近几年在35年最满意的一个成就是什么？排第一个的是一个什么样的成功？

朱建民：我最满意的是看到了35中每一个孩子的成长，看到了每一个孩子高高兴兴地来上学，而且我不是太关心35中的高考升学率，我是关心我们的学生每天来学校，他快乐不快乐，高兴不高兴，所以35中这几年，像我们今年我们的首届科技班，65个学生，有52个学生都参加了高校的自主招生考试，当然最后能不能被高校录取，清华、北大、人大、北航、南大、复旦都有，所以我最高兴，最得意的，就是35中我们这几年，学校的学生的这种变化、成长。

　　当然学生的成长，他背后是老师的成长，老师的成功，所以用老师的成功来换取学生的成功，如果老师天天都是失败的，学生怎么可能成功？所以我这几年我感到，就35中老师在成长，学生在成长。

主持人：你校长就成功了。

朱建民：对，学生成功了，老师成功了，学校成功了，我校长肯定成功了。所以刚才我说了，痛苦着并快乐着。

主持人：这样将来就满意了，这就是人民满意的教育，人民满意的学校，谢谢朱校长。